ΑΚΡΟΑΜΑΤΙΚΗ ΔΙΑΔΙΚΑΣΙΑ

Περικλής Γκόγκας: “Η πίστη στην ανωτερότητα οδηγεί σε σταθερότητα και αισιοδοξία”

Η οικονομική κρίση των τελευταίων χρόνων έχει οδηγήσει πολλούς από τους Έλληνες να έρθουν πιο κοντά στην οικονομική επιστήμη αναζητώντας, κυρίως, τα αίτια που οδήγησαν στην παρατεταμένη κρίση και τα δομικά προβλήματα της ελληνικής οικονομίας. Πολλές φορές, η κριτική αυτή μας οδηγεί σε υπερβολές ή και λανθασμένες κρίσεις, καθώς βασίζεται σε μία εικόνα για τις δυνατότητες και την δυναμική της οικονομίας μας, η οποία, αν και καλλιεργείται επί δεκαετίες στους κόλπους της ελληνικής κοινωνίας, κυρίως με ευθύνη του πολιτικού και δημοσιογραφικού κόσμου, δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα.

Είναι η Ελλάδα είναι μία μικρή και φτωχή χώρα, με έναν υπερμεγέθη δημόσιο τομέα, της οποίας η οικονομία βασίζεται αποκλειστικά στον αγροτικό και τουριστικό τομέα; Είναι οι Έλληνες οι τεμπέληδες που δεν παράγουν τίποτα; Είναι η μείωση των μισθών ο μόνος τρόπος για να γίνει η χώρα μας ανταγωνιστικότερη;

Αυτά, είναι μερικά, μόνο, από τα ερωτήματα που μας απασχολούν και στα οποία απαντά με τα βιβλία του “Οικονομικά για Αρχαρίους” και “Σύγχρονοι Ελληνικοί Μύθοι”, ο καθηγητής του Δημοκρίτειου Πανεπιστημίου Θράκης, κ. Περικλής Γκόγκας, παρέχοντας μας τη δυνατότητα αφενός μεν να έρθουμε πιο κοντά στην οικονομική επιστήμη και να αναζητήσουμε απαντήσεις σε μία σειρά από κρίσιμα ερωτήματα που μας απασχολούν τόσο για το παρελθόν, όσο και για το μέλλον της ελληνικής οικονομίας και κατ΄επέκταση της χώρας μας γενικότερα.

Ο Περικλής Γκόγκας είναι Καθηγητής Οικονομικής Ανάλυσης και Διεθνών Οικονομικών στο Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο Θράκης. Πρόσφατα ήταν Επισκέπτης Καθηγητής στο Ross School of Business του University of Michigan Πανεπιστήμιο του Μίσιγκαν. Διδάσκει, επίσης Χρηματοοικονομικά, Τραπεζική και Forecasting σε μεταπτυχιακό επίπεδο στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, στο Διεθνές Ελληνικό Πανεπιστήμιο, στο Ελληνικό Ανοικτό Πανεπιστήμιο και στο Neapolis University Pafos, ενώ προτού τον απορροφήσει η ακαδημαϊκή του καριέρα διατέλεσε για επτά χρόνια Οικονομικός Διευθυντής μεγάλης διεθνούς πολυεθνικής εταιρείας.

Έλαβε το διδακτορικό του πτυχίο από το University of Calgary, το μεταπτυχιακό του από το University of Saskatchewan και το πτυχίο του από το Πανεπιστήμιο Μακεδονίας, έχει παρουσιάσει ερευνητικά σεμινάρια στην Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, στο Ross School of Business στο University of Michigan, στοTemple University, στο Mobile Media Association της Νέας Υόρκης, ενώ αξιολογητής ερευνητικών και ακαδημαϊκών προγραμμάτων σε Ελλάδα, Ιταλία, Κύπρο, Κροατία, Πολωνία, Καζακστάν, κ.λπ.

Τα ερευνητικά του ενδιαφέροντα περιλαμβάνουν την Μακροοικονομική, Χρηματοοικονομική,Τραπεζική, Μηχανική Μάθηση, Τεχνητή Νοημοσύνη, Οικονομετρία και Σύνθετα Δίκτυα και είναι Associate Editor για το περιοδικό Economic Asymmetries (Elsevier) και τοJournal of Banking and Financial Technology (Springer) και στο editorial board διαφόρων άλλων επιστημονικών περιοδικών.

Τέλος, το ερευνητικό του έργο δημοσιεύεται τακτικά σε επιστημονικά περιοδικά όπως, το Journal of Money Credit and Banking, Journal of Banking and Finance, International Journal of Forecasting, International Review of Economics and Finance, International Finance, Journal of Forecasting, Physica A, Computational Economics, Economic Modeling, Open Economies Review, κ.λπ.

Συνέντευξη στον Απόστολο Γκόγκα

Κύριε Γκόγκα, στο βιβλίο σας «Σύγχρονοι Ελληνικοί Μύθοι» μας περιγράφετε εικοσιένα μύθους για την χώρα μας, τους οποίους, όμως, η συντριπτική πλειοψηφία της ελληνικής κοινωνίας θεωρεί ως πραγματικότητα. Για ποιο λόγο καλλιεργήθηκαν οι μύθοι αυτοί; Τι εξυπηρέτησαν διαχρονικά;

Νομίζω ότι είναι αποτέλεσμα μιας κοινωνικής και εθνικής εσωστρέφειας που έφτασε να δημιουργήσει ένα αίσθημα κατωτερότητας για την Ελλάδα και τους Έλληνες. Κάποιοι από αυτούς βέβαια είναι και διεθνείς, αλλά στην συντριπτική πλειοψηφία είναι ενδογενείς. Πιστεύουμε και το θεωρούμε δεδομένο χωρίς καν να το εξετάζουμε ότι είμαστε πχ μια χώρα μικρή, υπανάπτυκτη, που δεν παράγει τίποτε και γενικά μια λεπτομέρεια στον παγκόσμιο χάρτη και τα οικονομικά πράγματα.

Ίσως ήταν μια εύκολα αποδεκτή δικαιολογία που διαδόθηκε εντέχνως για να καλύψει τις αστοχίες των πολιτικών μας. Αν πιστέψουμε όλοι μας ότι είμαστε μικροί , ασήμαντοι, υπανάπτυκτοι, δεν παράγουμε τίποτα και τεμπέληδες, είναι πολύ καλή δικαιολογία για να μην ζητάμε κάτι καλύτερο και δικαιολογεί κάθε αστοχία των πολιτικών μας αλλά και όλων μας προσωπικά.

Η αλήθεια είναι πολύ διαφορετική. Η Ελλάδα ήταν πριν την κρίσης στις 19 πιο ευημερούσες χώρες του κόσμου και μετά την κρίση πέσαμε στις 29 σε σύνολο 200 χωρών. Ακόμα και αν δεν υπολογίσουμε τον πληθυσμό, σε απόλυτους αριθμούς η ελληνική οικονομία είναι μέσα στις 45 ισχυρότερες του κόσμου.

Ομολογώ ότι διαβάζοντας τα βιβλία σας, ο αναγνώστης αναθεωρεί πολλά. Ποια η αλήθεια, τελικά; Πιστεύετε ότι η απάντηση στο ερώτημα αυτό μπορεί να συμπίπτει και με τα αίτια που μας οδήγησαν στα μνημόνια και ότι επακολούθησε έκτοτε;

Αυτός είναι και ο στόχος του. Να αναθεωρήσουμε την εικόνα μας γιατί χωρίς να πιστέψουμε στις δυνάμεις μας δεν θα μπορέσουμε να πάμε καλά και να ζητάμε το καλύτερο δυνατό για μας. Η διαφορά μας πχ με τις ΗΠΑ είναι ότι εκεί πιστεύουν ότι είναι οι καλύτεροι σε όλα. Στην οικονομία, πλούτο, δημοκρατία, δικαιοσύνη, θεσμούς, κλπ. Φυσικά σε κάποια είναι καλοί, αλλά σε άλλα είναι πολύ πίσω. Όμως, η πίστη στην ανωτερότητα οδηγεί σε σταθερότητα και αισιοδοξία για το μέλλον τους. Οδηγεί σε συνειδητή προσπάθεια για να παραμείνουν στην κορυφή πραγματική ή όχι και αυτό τους κάνει καλό.

Το μεγάλο θέμα είναι ότι αν δεν ξέρεις το πρόβλημα, πώς μπορείς να βρεις λύση; Αν εμείς πιστεύουμε ότι έχουμε λάθος προβλήματα δεν θα καταφέρουμε ποτέ να φτάσουμε στο μάξιμουμ των δυνατοτήτων μας. Ακόμα, όταν νιώθεις ότι όλα είναι χάλια, δεν έχεις κουράγιο να τα διορθώσεις. Σε πιάνει απόγνωση. Δεν ξέρεις από πού να αρχίσεις και συνήθως τα παρατάς. Γι’ αυτό πρέπει να βρούμε πού ακριβώς υστερούμε. Ποια είναι τα δομικά προβλήματα και βαρίδια στην αύξηση της ευημερίας μας. Δεν είναι όλα χάλια, δεν είναι όλα άχρηστα. Έχουμε μία από τις καλύτερες δημοκρατίες στον πλανήτη. Μια πανέμορφη χώρα, πολλές δυναμικές επιχειρήσεις που πρωτοπορούν παγκόσμια.

Το τελευταίο διάστημα ασκείται έντονη κριτική στη σημερινή Κυβέρνηση για το μοντέλο ανάπτυξης που ακολουθεί από την έναρξη της θητείας της και, ειδικά, για τον τρόπο που διαχειρίζεται την κρίση που προκαλούν οι επιπτώσεις του κορωνοϊού. Πως αποτιμάται την, μέχρι τώρα, διαχείριση της κατάστασης; Και, παράλληλα, πως βαθμολογείται τις επιδόσεις της, οικονομικά και αναπτυξιακά, συγκριτικά με τις επιδόσεις της προηγούμενης κατάστασης;

Είναι δύο διαφορετικά θέματα.

Στο θέμα της πανδημίας, νομίζω ότι το χειρίστηκε άριστα μέχρι και τον Σεπτέμβριο που μα πέρασε. Έπειτα γίνανε πολλά λάθη αδικαιολόγητα όπως άνοιγμα των σχολείων που επιδείνωσε το πρόβλημα ενώ μόλις όλοι είχαν συνηθίσει στην εξ αποστάσεως εκπαίδευση. Γίνανε πολλά λάθη για στενό πολιτικό -και εννοώ μικροπολιτικό για τον κάθε υπουργό- συμφέρον. Κάθε υπουργός, προσπάθησε να φανεί ο καλός και να χαλαρώνει τα μέτρα στην σφαίρα της επιρροής του για εκλογικό όφελος προφανώς, αλλά εις βάρος της δημόσιας υγείας αλλά και οικονομίας κατ’ επέκταση. Δεν υπάρχει περίπτωση να ήταν ιδέα κανενός «ειδικού» το να αλλάζουν οι ώρες μετακίνησης πχ από τις 9 στις 10 και πάλι στις 9, να κάνουμε Ανάσταση στις 9, να μας ζητούν να κάνουμε αλλαγή του χρόνου ως τις 10 το βράδυ… Έτσι, είδαμε αυτές και πολλές ακόμα παλινωδίες που ως τελικό αποτέλεσμα είχαν το να χάνου την αξιοπιστία τους όλα συλλήβδην τα μέτρα, σωστά και λάθος, στην συνείδηση των πολιτών.

Στο θέμα της οικονομικής πολιτικής, όσο αυτή ασκήθηκε πριν το ιό που ήταν ανεξάρτητη και καθαρή από τις επιπτώσεις της πανδημίας, όπως διατυπώθηκε στο πρόγραμμα της κυβέρνησης είδα ότι από το 2019 με την εκλογή της νέας κυβέρνησης ήταν τελείως αναχρονιστικό και «εμπνευσμένο» από την δεκαετία του 1950 που τότε ναι θα ήταν επίκαιρο γιατί αυτές ήταν οι ανάγκες:

  • Επιβλήθηκε μηδενικός ΦΠΑ στις κατασκευές, λες και το πρόβλημά μας ήταν αυτό. Οι υποδομές στην χώρα είναι υψηλότατου επιπέδου πλέον με τόσα δις που έχουν επενδυθεί από την ΕΕ.
  • Αλλά ο ΦΠΑ και άλλοι φόροι στα πανεπιστήμια που είναι εξ ορισμού το κέντρο ανάπτυξης και ευημερίας κάθε αναπτυγμένου έθνους έμεινε σταθερός.
  • Γιατί να μην παραμένουν όσα χρήματα φέρνουνε τα πανεπιστήμια από ερευνητικά προγράμματα και αλλού σε αυτά; να μπορούν να επενδυθούν για το καλό όλων ώστε να μην φεύγουν τα “καλύτερα μυαλά μας” στο εξωτερικό;
  • Γιατί να υπάρχουν φόροι στις μικρές (για όσους παίρνουν) αμοιβές των διδακτορικών φοιτητών;
  • Από τα €100 που θα φέρουμε στην χώρα με κάποιο ευρωπαϊκό ερευνητικό πρόγραμμα, πάνω από τα μισά πάνε σε κρατήσεις και διάφορους φόρους. Χρήματα που δεν έρχονται για να τα πάρουμε εμείς, αλλά για να χρηματοδοτήσουμε την έρευνά μας μέσω εργαστηρίων και πληρωμών σε διδακτορικούς φοιτητές. Πώς να μην φύγουν στο εξωτερικό αυτοί/ες αν δεν υπάρχουν χρήματα για να μπορέσουν να κάνουν έρευνα εδώ σε αντίθεση με την Ευρώπη και την Βόρεια Αμερική που είναι δεδομένη η χρηματοδότησή τους αυτή;
  • Καμία πρόβλεψη για τις spin-offεταιρίες καινοτομίας από τα πανεπιστήμια ή άλλες εταιρίες υψηλής τεχνολογίας.
  • Γιατί να μην δώσουμε 5-10 χρόνια απαλλαγή από φόρους κερδών και εισφορών σε κάθε εταιρία υψηλής τεχνολογίας που θα έρθει να επενδύσει στην Ελλάδα;
  • Ταυτόχρονα, να εξασφαλίσουμε σε αυτές για το ίδιο διάστημα σταθερό φορολογικό σύστημα. Ξέρετε, από την εμπειρία μου στον χώρο των επιχειρήσεων όπου διετέλεσα Financial Directorσε πολυεθνική εταιρία, θα σας πω ότι το βασικότερο κίνητρο για μια τέτοια εταιρία δεν είναι το ύψος του φορολογικού συντελεστή, αλλά η σταθερότητα στο φορολογικό περιβάλλον. Γι’ αυτό και χώρες με πολύ υψηλότερους εταιρικούς συντελεστές κερδών δεν έχουν θέμα να προσελκύουν επενδύσεις από κολοσσούς. Εμείς εστιάσαμε στην μείωση των συντελεστών που για κάποιον που κάνει μακροχρόνια επένδυση δεν είναι κίνητρο αφού μπορεί να αλλάξει από τη μια μέρα στην άλλη.

Ακόμα πιστεύουμε ότι ο τουρισμός είναι το βασικότερο συστατικό του πλούτου μας που δεν είναι. Αποτελεί το 6%-7% του ΑΕΠ μας και μόνο. Όπως και ο πρωτογενής τομέας που αποτελεί το 3%. Το 80% είναι οι υπηρεσίες, που δεν είναι «αέρας» όπως λένε πολλοί, αλλά αφορούν δραστηριότητες όπως: τράπεζες, ασφάλειες, μεταφορές, τηλεπικοινωνίες, ίντερνετ, software, υγεία, παιδεία, ψυχαγωγία, κλπ.

Το παράδειγμα που δίνω είναι το GrandTheftAuto (GTA). Όσοι δεν το γνωρίζετε, είναι ένα πολύ επιτυχημένο ηλεκτρονικό παιχνίδι. Αυτό, που σίγουρα δεν γνωρίζετε, είναι ότι οι συνολικές πωλήσεις αυτού του παιχνιδιού φτάνουν τα $6 δις. Ναι δις. Ναι, 4% του ελληνικού ΑΕΠ από ένα παιχνίδι μόνο. Το παιχνίδι αυτό είναι, φυσικά, προϊόν του τριτογενούς τομέα των υπηρεσιών, του «αέρα».

Θα επιθυμούσα να σταθούμε λίγο παραπάνω στον τομέα της Υγείας, καθώς δεν είναι λίγοι εκείνοι που υποστηρίζουν ότι η πανδημία ήρθε να αποκαλύψει τα τεράστια προβλήματα των συστημάτων υγείας παγκοσμίως. Είναι τελικά τα συστήματα υγείας το μεγαλύτερο «θύμα» του κορωνοϊού; Είναι ικανοποιητικός ο τρόπος που η χώρα μας ανταποκρίθηκε στην απαιτούμενη ενίσχυση του ΕΣΥ;

Πιστεύω πως το σύστημα υγείας μας που είναι για όσους δεν ξέρουν σύμφωνα με τον Παγκόσμιο Οργανισμό Υγείας (ΠΟΥ), το 7ο καλύτερο του κόσμου, ανταποκρίθηκε πολύ ικανοποιητικά, παρά τα προβλήματα και τις ελλείψεις του που δημιουργήθηκαν από μια δεκαετία σχεδόν περικοπών λόγω της κρίσης χρέους. Γι’ αυτό θα πρέπει να το στηρίξουμε για να παραμείνει καλό και φυσικά να γίνει καλύτερο. Ο κόσμος παίρνει δεδομένα κάποια πράγματα που έχει -και καλά κάνει- αλλά καλά είναι να τα αναγνωρίζουμε και να είμαστε ευχαριστημένοι. Δεν έχουν όλες οι χώρες δωρεάν υγεία. Στις ΗΠΑ αν καλέσετε ασθενοφόρο θα πρέπει να πληρώσετε από $1000 έως $5000 για την μεταφορά σας στο ιδιωτικό νοσοκομείο στο οποίο ανήκει και εκεί αν δεν περιλαμβάνεται στην ασφάλειά σας (αν έχετε) θα πρέπει να πληρώσετε πολλές χιλιάδες δολάρια για απλά πράγματα όπως ένα σπασμένο πόδι.

Επομένως, είναι πολύ φυσικό σε κάτι πρωτόγνωρο όπως μια πανδημία που δεν έχουμε δει ποτέ ξανά, να έχει και προβλήματα. Δεν είναι φυσιολογική εποχή αυτή και ανάγκες που καλείται να καλύψει. Όμως οι κορυφαίοι γιατροί και νοσηλευτές μας κάνουν το καλύτερο δυνατό.

Είστε αισιόδοξος για το μέλλον, ειδικά σε μία περίοδο που συμπίπτει με το σταδιακό άνοιγμα των δραστηριοτήτων; Ποιο θεωρείται το καταλληλότερο μείγμα, με βάση τα σημερινά δεδομένα της ελληνικής οικονομίας, ώστε να επιτύχει η χώρα μία σταθερή αναπτυξιακή πορεία;

Είμαι αισιόδοξος ναι. Η κρίση αυτή θα ακολουθηθεί με μια ανάπτυξη της τάξης του 6%-8% στους επόμενους 6 μήνες. Αυτό πχ συμβαίνει και στις ΗΠΑ που προηγείται με τους εμβολιασμούς και επέστρεψε γρηγορότερα στο άνοιγμα της οικονομίας. Η μεγάλη διαφορά σε σχέση με την κρίση χρέους είναι ότι δεν είχαμε καμία καταστροφή του παραγωγικού δυναμικού της χώρας, τόσο ανθρώπινου όσο και φυσικού κεφαλαίου. Απλά πατήσαμε το “pause” για ένα χρόνο περίπου. Το παρομοιάζω με ένα αυτοκίνητο που ενώ προχωράει βρίσκει ένα εμπόδιο στον δρόμο του πχ ένα κοπάδι από πρόβατα που συναντάμε στους επαρχιακούς δρόμους να περνάει και κόβει ταχύτητα. Μόλις απομακρυνθεί το κοπάδι πολύ εύκολα θα γυρίσουμε στην ταχύτητα που είχαμε πριν. Το αυτοκίνητο μείωσε ταχύτητα απλά. Δεν ήταν το ίδιο όμως στην κρίση χρέους όπου εκεί το αυτοκίνητο είχε σοβαρή βλάβη και έκοψε ταχύτητα. Έτσι ήταν δύσκολο πολύ να φτάσει εκεί που ήταν πριν. Με λίγα λόγια, έχουμε μια ισχυρή οικονομία, που πλέον σε αντίθεση με την κρίση χρέους μπορεί και να δανειστεί με πολύ χαμηλά επιτόκια ακόμα και αρνητικά σε κάποιες περιπτώσεις. Έτσι, η επιστροφή στους ρυθμούς ανάπτυξης θα είναι εύκολη και άμεση.

Κύριε Γκόγκα, σας ευχαριστώ θερμά!